Интервью с терапевтом-кардиологом митрониным андреем викторовичем. Интервью с терапевтом: из гештальта с любовью
Статья на тему про профессии (интервью)
Какую профессию выбрать? Этот вопрос беспокоит всех школьников от младших классов до выпускников. Каждому хочется выбрать работу, которая будет доставлять ему удовольствие, будет соответствовать его способностям и возможностям, приносить пользу обществу и государству, а также приносить хороший доход. Выбирая дело всей жизни, школьник теряется в вариантах, путается и не знает как сделать главный выбор. В этой рубрике постараемся разобраться в многообразии профессий, посмотреть на них с разных сторон, и помочь вам найти интересующее дело.
Сегодня мы рассмотрим профессию врача, и в этом нам поможет сам представитель этой профессии педиатр Маслов Иван Прокофьевич, который 40 лет отработал в Курской областной Детской больнице и сейчас находится на заслуженном отдыхе:
- Почему Вы выбрали именно докторское дело?
Я считаю, что врач-это самая благородная профессия. Человек может прожить без телевизора и компьютера, а вот без здоровья никак, поэтому хороший врач- это полезная и главная профессия в любом уголке мира.
С какими трудностями Вы сталкивались во время работы?
Работа врача требует больших знаний и опыта, к тому же, это громадная ответственность. Любой врач несет ответственность за свои решения, от которых зависит состояние, и даже жизнь пациента. Главная трудность во время работы состоит в том, что очень сложно оставаться равнодушным, не переживать за каждого пациента, стараться не зацикливаться на одном человеке, а просто выполнять свою работу, пытаться как можно быстрее и эффективнее помочь больному.
Почему Вы выбрали именно специальность «педиатр»?
Я очень люблю детей, и мне печально, когда они болеют, и я хочу приложить максимум усилий для того, что как можно больше деток были здоровыми и счастливыми, чтобы они чаще улыбались и никогда не испытывали боли и страха.
Что бы Вы посоветовали ученикам, которые задумываются над профессией врача?
Дорогие ученики! Это серьезная и нужная профессия, она требует длительного, но интересного обучения, постоянного самосовершенствования, повышения квалификации. Для того, чтобы стать врачом необходимы не только глубокие познания, но и терпение, мужество, большая ответственность. Любой доктор должен с любовью и вниманием относиться к своим пациентам, быть готовым к трудным стрессовым ситуациям. Сейчас очень сильно не хватает хороших врачей. Ребята, если вы твердо решили стать врачом, усердно учитесь, потому что от ваших знаний зависит будет жизнь человека, его будущее, а значит и будущее всей страны.
Олег Вячеславович родился в городе Новочеркасске (Россия) в семье военнослужащего. Вместе с родителями поколесил по России и Украине. На выбор профессии медика оказала влияние мама, которая сама мечтала о карьере врача, однако стала инженером. Сам Олег Вячеславович всегда проявлял тягу к знаниям о природе вещей. И когда пришло время выбирать, решил, что профессия врача-хирурга – это то, чему он хотел посвятить жизнь.
Я родился 28 ноября 1974 года в столице Донского казачества – городе Новочеркасске. Папа был военнослужащим, мама – инженером-электриком. «Путешествовали» мы по всей земле украинской, в том числе, жили мы и в закрытом тогда городе Шостка. В Киев мы приехали, когда я уже был подростком. Здесь окончил школу и поступил в Национальный медицинский университет им. А.Богомольца, - рассказал о себе доктор Олег Вячеславович.
Почему вы решили пойти именно в медицину?
Вообще в детстве я, как и большинство детей, мечтал быть космонавтом. Но потом многое изменилось. Не обошлось и без влияния мамы. Она сама мечтала стать врачом. Разъезжая по военным городкам, она видела, как живут медики и хотела, чтобы я был врачом, а именно эндокринологом. Чтобы я вел прием в белом халате, и все было интеллигентно. Я же сделал свой выбор в пользу неотложной хирургии. Бессонные ночи, ненормированный рабочий день…
Путь врача достаточно тернист. После окончания института я пошел в интернатуру по хирургии. 10 лет проработал в больнице скорой помощи в Киеве врачом-хирургом в отделениях неотложной абдоминальной хирургии, хирургической инфекции и желудочно-кишечных кровотечений, и дежурным врачом. Медицина не стояла на месте, и выяснилось, что малые амбулаторные операции являются более эффективным решением проблем пациентов. К тому же стремление совершенствовать знания в медицинской сфере подтолкнули меня к получению дополнительной специализации по проктологии. Я дополнительно стал вести прием пациентов с актуальными проблемами проктологии в поликлинических условиях. С этого момента я понял, что хочу получить опыт в частной амбулаторной клинике, в чем помогла моя жена…
Помните, как начиналась Ваша профессиональная карьера?
Начиналась, наверное, как у всех, в интернатуре. Тогда было самым сложным подойти к старшему товарищу или руководителю и задать вопрос. Мне казалось, раз я учился, значит должен разбираться сам. Сегодня понимаю, насколько напрасными были те метания. Обучение - это одно, а ведение больного - совсем другое. Человек - не игрушка, если сомневаешься, лучше привлечь опытного коллегу и найти оптимальное решение.
Что Вам в профессии медицинского работника больше всего нравится?
Нравится позитивный результат, когда удается разрешить проблему пациента, и его здоровье восстановлено. Но ситуации бывают разные. Одни - прогнозируемые, другие - нет.
Как Вы относитесь к клятве Гиппократа?
Замечательный ритуал! Очень важный, на мой взгляд. Он поднимает дух студентов. Я помню, у нас все было очень торжественно. Пришли мои родители, смотрели, как происходит это своеобразное принятие присяги врача. Эту прекрасную традицию обязательно надо сохранить.
Как Вы попали на работу в клинику Into-Sana?
Мне помогла моя жена, она нашла объявление и рассказала мне, что в частную клинику набирают персонал. Я понимал, что она беспокоится обо мне, поэтому с интересом пошел на собеседование. Мне сразу понравились условия работы, коллеги доброжелательны и всегда рады придти на помощь, у нас прекрасные взаимоотношения в коллективе. Я рад, что теперь я работаю в клинике Into-Sana. Я могу смело подойти к коллеге другого профиля, проконсультироваться, что поможет целостно подойти к проблеме пациента. Он не воспринимает это как вторжение на его территорию. В клиниках всегда чисто, есть в наличии все, что нужно для работы, поэтому я не отвлекаюсь, и думаю только о том, как помочь пациенту.
Мой рабочий день начинается с амбулаторного приема - я консультирую пациентов, выполняю амбулаторные операции, перевязки, инструментальные обследования. Если я вижу, что требуется хирургическое лечение, то вместе с пациентом мы оговариваем все условия подготовки к нему и этапы проведения, мой пациент всегда знает что с ним происходит. Все это сопровождается ведением электронной документации, что очень удобно и значительно экономит время врача и пациента.
Как Вы любите отдыхать после работы? Есть ли хобби: спорт, книги, рыбалка?
Для меня самое верное средство сбросить стресс, расслабиться и хорошо отдохнуть – это плавание. Я хожу в бассейн с 1-го класса. И никогда не упускаю случая поплавать. К тому же это очень хорошо для здоровья. Плавание отвлекает от проблем и глупых мыслей, тонизирует.
А еще я люблю домашних животных, в моем доме живут два джунгарских хомячка. За ними очень интересно наблюдать.
Кто из теле- и киногероев медицинской профессии Вам больше всего по душе?
Редко смотрю ТВ. Все обсуждают сериал «Интерны». Тоже приходилось его смотреть. На мой взгляд, это комический собирательный образ, совершенно далекий от реальности. В жизни все проще и, к сожалению, не так смешно. Я больше люблю читать, чем смотреть телевизор. Считаю, что каждый врач должен много читать, и совершенствовать свои знания. Что касается меня, я люблю читать научную фантастику. Это отвлекает от привычных стереотипных мыслей и, порой помогает посмотреть на проблему по-новому… Тяга к познаниям стимулирует к совершенствованию, помогает не останавливаться на достигнутом уровне, и, в конце концов, это просто интересно!.
Любите ли Вы путешествовать? Если да, то где уже побывали, куда хотели бы отправиться?
Путешествие – мое второе хобби. Мне очень нравятся страны Европы и Ближнего Востока. Люблю пробовать разные местные блюда. Очень нравится восточная кухня. Самое любимое блюдо – мансаф. Это телятина с соусом и рисом. А еще мне нравится сам восточный ритуал потребления пищи - то, как все выглядит и происходит, как подают блюда, как их едят.
Какое событие в Вашей жизни Вы считаете самым важным?
Конечно же, встречу с моей женой. Светлана старается вникать в мои проблемы, поддерживает меня, создает уют в доме. А еще – рождение сыновей. Их у меня трое. Самому младшему Володе – один год, Славе – пять лет и Александру уже десять.
Что Вы всегда пытаетесь донести до пациента?
Я считаю, что пациент должен знать и понимать, что с ним происходит. Он должен стать соучастником процесса терапии, прилагать усилия для выздоровления. Только совместная работа врача и пациента принесет результат, и заставит болезнь отступить.
Что такое по-вашему "хороший врач"?
Не рвач, не хапуга, не ремесленник. А человек, которому не все равно, что происходит с людьми, которые к нему обратились за помощью. Хороший врач имеет знания и имеет постоянную потребность помогать людям, искренне делится с людьми информацией и своим позитивным душевным состоянием.
Какой видите свою компанию через 5 лет?
Не сомневаюсь, что сеть клиник Into-Sana будет развиваться. Обязательно появятся новые поликлиники, в том числе на правом берегу, в центре Киева. А еще, думаю, появится и стационар. Уверен, нас ждет неуклонное развитие и совершенствование. Сама жизнь этого требует.
«Профессия врача – это подвиг, она требует самоотвержения, чистоты души и чистоты помыслов. Не всякий способен на это», — сказал замечательный земский врач Антон Павлович Чехов. Люди этой профессии действительно удивительны по своей натуре, ведь мало кто из нас способен с полной самоотдачей следовать своему делу. Порой в их сторону раздается много критики и недовольства, но все мы понимаем, что лишь врачи, каждый день стоя на страже нашего здоровья, идут на тот риск, который порой не подвластен ни обстоятельствам, ни даже законам жизни. И пусть эти слова нельзя посвятить всем и каждому доктору на планете, но их с уверенностью можно адресовать замечательному врачу-педиатру Першотравенской городской больницы Кибальниковой Людмиле Григорьевне. Получив самые что ни на есть прекрасные отзывы о ее работе, мы решили пообщаться с Людмилой Григорьевной и узнать, в чем же залог ее профессионального успеха.
— Путь к врачеванию. Как именно он у Вас начался?
— В 1994 году я окончила Днепропетровский мединститут, но уже после третьего курса работала медсестрой в инфекционной больнице, где проходила свою первую практику в детском гепатитном отделении. Потом – 2 года интернатуры в Павлоградской городской больнице №1. После прохождения всей необходимой практики в 1996 году устроилась на работу в Першотравенскую горбольницу, где и работаю по сей день.
— Нет ли сомнений, что нужно было выбрать другую дорогу в жизни?
— Детским врачом я проработала уже 20 лет, и нисколько об этом не жалею. Разное бывает настроение. Знаете, день на день не приходится, особенно у нас, у медиков. Бывают такие тяжелые приемные дни, что порой в запале и подумаешь про себя: мол, зачем меня сюда занесло… Но потом понимаешь, что это твое, это и есть твоя жизнь – и уже на следующий день снова торопишься на работу.
— Как известно, выпускники медицинских институтов уже давно не клянутся Аполлоном, врачом Асклепием, Гигиеей и Панакеей – современные врачи дают клятву Гиппократа. Какие пункты этой клятвы наиболее значимы лично для Вас?
— О! Это интересный вопрос, конечно! Интересен он тем, что клятву мы эту не совсем так давали, как представляют себе многие. Дело в том, что заканчивала я медицинский в 90-х. Это сложный период жизни был, и в это непростое время наш институт проходил аккредитацию на приобретение статуса медакадемии. Началась возня с документами: оформления-переоформления, поэтому нам просто выдали наши дипломы – и на этом все. В самой клятве, которую, конечно же, знает любой врач, лично для меня самая основная заповедь – «не навреди!».
— Гиппократ как-то сказал: «Врач – философ, ведь нет большой разницы между мудростью и медициной». Что Вы можете сказать по этому поводу? Так ли это?
— Медицина – это, безусловно, большая мудрость. Здесь вообще всегда нужно не терять головы и обязательно придерживаться некой золотой середины во всем: в лечении, в общении с пациентами, в отношениях с коллегами. Как-то на киевских медицинских курсах наш преподаватель сказал: «Вы должны всегда вникать в глубь ситуации, а не смотреть только на поверхность. Да, очень важно правильно ставить диагнозы и назначать соответственное лечение, но также нужно иметь мудрый подход, вникать в суть. К примеру, у двух ваших пациенток один и тот же диагноз – желче-каменная болезнь. Но, одна дама, скажем, VIP: у нее салоны, правильное питание, дорогая жизнь, а вторая — обычная деревенская женщина с десятью коровами и мужем-алкоголиком. Станете ли вы им делать одинаковые назначения? Если даме с достатком написать список копеечных лекарств – она тут же потребует другого врача, а если обычной женщине назначить дорогие лекарства, то она, скорее всего, откажется от лечения». Этот пример иллюстрирует всю ту мудрость, которой должен обладать любой настоящий врач.
— Людмила Григорьевна, в таком случае скажите, какие же качества отличают настоящего врача от Бога и врача, как говорится, «не дай Бог»?
— Сложно сказать. Врачи разные бывают, и у каждого свой подход. Хороший врач должен обладать терпением, чтобы внимательно выслушать больного и ничего не упустить важного. Ну, а «врачи не дай Бог», мне кажется, долго в медицине и не задерживаются.
— Случалось ли Вам встречать коллег, которых Вы осуждали и не были согласны с их методами лечения?
— Вы знаете, я вообще не люблю осуждать людей. В моей практике такое не раз бывало, когда пациенты приходили и начинали осуждать методы лечения какого-нибудь моего коллеги, мол, лучше я у вас буду лечиться, чем у этого. И я тут же это пресекала, потому что, во-первых, это неприятно, а во-вторых, ну если человек при мне обсуждает и ругает другого врача, то где гарантия, что так же за спиной он не начнет ругать меня, если ему что-то не понравится? Поэтому, нет: у каждого свои методы и ситуации, и осуждать своих коллег я не в праве.
— Во время зимнего карантина в этом году мы все были наслышаны о больших очередях больных детей в Ваш кабинет. Сколько детей Вы тогда приняли? Это больше нормы? И как часто Вы принимаете такое количество пациентов за один прием?
— Есть трудные периоды, когда начинаются вспышки вирусных инфекций и простудных заболеваний у детей, и в этот период не только у меня одной большие очереди под кабинетом. Больше нормы принимают все мои коллеги. Я тогда принимала где-то по 50-60 больных за прием, тогда как норма врача составляет 18.
— Вы явно лукавите: как нам известно, в феврале этого года в период с пятницы по вторник Вы приняли 254 ребенка и 32-х больных детей посетили на дому. Вот небольшая статистика тех дней: 13 февраля на прием к вам обратилось 80 больных, еще 9 Вы посетили на дому; 16 февраля – 92 пациента и 11 по месту жительства, 17 февраля – 82 ребенка и 9 дома…
— От вас ничего не скроешь, но я сама никакой подобной статистики не веду – я просто исполняю свой долг.
— Скажите, с кем Вам легче работать: с маленькими детьми или с подростками?
— Работа педиатра – это в основном работа не с детьми, а с их родителями, а дети – они все дети. Разница только в том, что с маленькими детьми всегда приходят родители и все пристально контролируют, а подростки уже могут и сами прийти на прием, получить назначение и идти лечиться. В этом, наверное, с ними как-то проще, потому что эта возрастная категория уже намного самостоятельнее.
— Мы знаем, что все дети боятся людей в белых халатах. Есть ли Ваши собственные методы воздействия на подобную ситуацию?
— Как ни странно, у меня подобные случаи единичны. Если ребенок уже зашелся в истерике, то его очень сложно успокоить, потому что он не реагирует уже ни на игрушки, ни на уговоры. Успокоить легче, конечно же, родителям, но вот меня лично, хоть я и в белом халате, все дети воспринимают очень спокойно и не боятся.
— Знаете, у учителей, воспитателей и врачей-педиатров есть нечто общее. И это вовсе не то, что все они бюджетники. Скандальные родители – вот объединяющая проблема. Как часто возникают скандалы в Вашем кабинете и как Вы с этим справляетесь?
— Вы знаете, да. Вы очень точно подметили эту особенность. В основном скандалы начинаются в очередях между самими пациентами, и там же, в коридорах, они и заканчиваются. Но бывают и такие случаи, когда пациент начинает примерять на себя ношу врача и уже тебя учить, как правильно лечить ребенка. Бывает и такое, что я назначение сделала одно, а потом приходит недовольный родитель и начинает говорить, что в аптеке ему посоветовали другие лекарства – намного лучше. В такой ситуации главное не теряться и предложить такому родителю самому лечить ребенка, если он так хорошо все знает, или лечиться у фармацевта. Как правило, это срабатывает, потому что человек начинает уже отдавать себе отчет, что его ребенку лучше наблюдаться у дипломированного и опытного специалиста, нежели слушать или вычитывать всякие советы самостоятельно.
— В чем особенность детской медицины? Есть ли какая-то статистика наиболее распространенных заболеваний у детей?
— В основном у детей очень часто возникают вирусные инфекции и простуды. Это наиболее распространенные заболевания, с которыми мы сталкиваемся. Особенность детской медицины, скорее, в том, что к детям нужен особый подход, и любой педиатр должен быть особенно аккуратен в лечении, поскольку детский организм еще не окрепший, не сформированный. Поэтому дозировки, лекарственные препараты и методы лечения в целом должны быть четкими, чтобы ни в коем случае не вызвать ни аллергии, ни чего-то похуже. И если взрослый человек может в какой-то ситуации сказать врачу, что он принимал и что ему помогло, то ребенок тебе этого не скажет, а для некоторых малышей какие-то медицинские процедуры и препараты могут оказаться вообще первыми. Все это врач-педиатр должен учитывать, чтобы не навредить.
— Хотелось бы услышать от Вас как от специалиста какие-то советы для молодых родителей по поддержанию здоровья своих малышей.
— Это будут те советы, которые родители уже не раз слышали и сами на них выросли, но, тем не менее, повторение – мать учения. Поэтому еще раз говорю, чтобы детей не переохлаждали, не давали им продукты, которые могут вызвать аллергии, чтобы всегда вовремя обращались за помощью к профессиональному специалисту… А главный совет – пример здорового образа жизни должны подавать детям родители. А о каком же здоровье может идти речь, когда идет папа с коляской и дымит сигаретой прямо на ребенка, а потом удивляется, откуда у малыша кашель?
— Приближается . Как Вы отмечаете этот праздник? Есть ли какие-то определенные традиции его празднования?
— У нас все традиционно скромненько: после работы мы с коллегами собираемся за чашечкой чая и просто беседуем. Каких-то особенных традиций празднования этого дня у нас нет, но атмосфера всегда была добродушной и радостной. Есть хороший повод вспомнить свои студенческие годы, рассказать коллегам интересные случаи из практики, да и просто порассуждать о том, ради чего работаем — пусть не без юмора, зато честно.
— И напоследок: что бы Вы хотели пожелать тем, кто еще не ступил на этот путь, но уже решил посвятить себя медицине?
— Остается только им пожелать успеха. О каких-то страхах и наставлениях говорить, я думаю, не стоит, потому что решиться стать врачом – это уже отважный шаг в жизни, смогут на него пойти не все. Поэтому, раз уж решились эти люди на такой шаг – значит, они станут врачами. Думаю, что они уже знают, на что идут.
Беседовала Татьяна Комаринская
Ещё будучи совсем маленькой я с восторгом заходилав кабинет к врачу-педиатру. Да, да! Мне так нравилась моя врач Зоя Александровна Волынцева, что я ещё в 4 года решила - буду детским врачом. Мой доктор настолько располагает к себе, правильно ставит диагнозы, умело лечит, что я не изменила своего желания стать педиатром и сейчас... Но мне захотелось узнать побольше о профессии детского врача, и я взяла у Зои Александровны интервью.
- Здравствуйте! Расскажите, пожалуйста, немного о себе и почему Вы выбрали именно эту профессию. Кем Вы работаете и как долго?
Здравствуйте! Я работаю детским врачом уже около 25 лет. Мне очень приятно, что сейчас многие интересуются нашей профессией. Как и про каждого врача, про себя я могу сказать то, что я очень внимательный человек, рассудительный, не делаю поспешных выводов и всегда всё перепроверяю, ведь в такой профессии как у меня нельзя ошибаться. С самого детства я мечтала стать врачом. Ведь это так благородно - помогать людям. Единственное, что изменилось с того времени, так это то, что я стала именно детским врачом. Очень приятно каждый день контактировать и помогать таким маленьким человечкам.
- Скажите пожалуйста, долго и сложно ли учиться на профессию врача?
Я не могу дать точный ответ, так как каждый человек воспринимает информацию по-своему. Кому-то учёба даётся легко, кому-то нет. Что касается времени обучения, знаю точно — 6-7 лет.
- Что Вы можете сказать о продвижении к данной цели?
Так как я всегда мечтала стать врачом, то учёба мне давалась легко. Так же я никогда не зубрила, потому что запоминала всё с первого раза.
- Что же является самым сложным в Вашей работе?
Я считаю, что ничего сложного именно в моей профессии нет. Самое главное - надо лишь уметь находить общий язык с детьми и тогда не надо будет вытягивать из них информацию силой, что является большой ошибкой многих врачей. Единственное затруднение — груднички, не умеющие говорить.
- Добились ли Вы желаемого результата в своей профессии?
Многие считают, что добились своей цели лишь на той стадии, когда только закончили своё обучение, но я считаю это не так.
- Приносит ли Ваша профессия хороший доход?
Доход у детского врача средний стабильный и его хватает на будничные нужды. Но моё мнение заключается в том, что если человеку по душе его профессия, то он и будет выполнять её добросовестно и внимательно, не из-за заработка и не «из под палки». Но в наше время не каждый устраивается туда, куда он хочет. И чаще всего на всё это влияет и материальное положение.
- Очень интересно узнать, можно ли людям с такой профессией иметь вредные привычки?
Я и большинство моих друзей врачей не имеем вредных привычек, ведь не приятно, когда родители приводят своих детей на обследование к специализированному врачу, а на этом месте окажется какой-то непонятный человек от которого пахнет никотином. Поэтому решение употреблять спиртные напитки или курить зависит от каждого, но в нашей профессии желательно не показывать другим такие пагубные привычки, ведь многие берут пример именно с врачей.
- Хотелось бы задать Вам последний главный вопрос, какое напутствие Вы можете дать молодым людям, которые желают связать свою жизнь с медициной?
Я считаю, что самое главное не унывать, не опускать руки в учёбе, даже если будет сложно. Ведь нас проверяет жизнь, сможем мы в дальнейшем потянуть такую ношу или нет. Хотелось бы ещё сказать, что приятно видеть в своих рядах молодых специалистов, которые действительно получают удовольствие от выбранной профессии.
- Спасибо Вам большое за такую интересную, познавательную беседу! С Вами было очень интересно пообщаться.
Из этой беседы для себя я сделала много выводов: к своей цели надо идти до конца, профессию стоит выбирать только ту, к которой лежит душа. Желаю вам успехов в дальнейшем определении места работы!
Интервью провела Анна Долгополова, ученица 8-го класса
Мы хотим знакомиться и знакомить читателей сайта с коллегами – представителями разных подходов и носителями разных терапевтических концепций, – которых объединяет профессионализм и вовлечённость в работу. Представляем вашему вниманию беседу с Фёдором Коноровым
– о двух самых важных в терапии вещах, о том, как поддержать супервизанта, зачем нужны этические кодексы, что такое любовь и немного об инопланетянах.
Фёдор – психолог , гештальт-терапевт, супервизор; ассоциированный тренер программы Московского Гештальт-Института; член общества практикующих психологов “Гештальт-подход”; сооснователь психологической мастерской “Хорошие отношения”; преподаватель Института Психоанализа.
Фёдор, какие, как вы считаете, основные целительные факторы терапии?
Я думаю, что есть даже один фактор, а другие являются вспомогательными, второстепенными. Это осознавание. А если мы говорим про гештальт-терапию, то это можно сформулировать как осознавание в отношениях.
В отношениях с другим человеком?
Да, в данном случае в отношениях с терапевтом .
Осознавание – это что-то когнитивное?
Я как раз думаю, что когнитивное в осознавании – это только одна из частей. Жалко было бы сводить само понятие только к ней. Оно может быть и когнитивное, то есть я могу осознавать, как течёт моё мышление, какие мысли я думаю. Я могу осознавать чувства, тело. Мне кажется важным как раз не делать что-то из этого приоритетным. И если мы говорим про гештальт-подход, то одно время бывшее тенденцией превознесение чувств тоже является ошибочным.
Целостное осмысление?
В словах начинаются тонкости. Когда я говорю про осмысление, я больше подразумеваю интеллектуальный процесс. Для меня осознавание – это когда я в потоке своей жизни делаю некое усилие и могу вдруг обнаружить, что сейчас со мной происходит. И осмысление – не совсем верное название, ведь если я чувствую своё тело, я могу назвать это чувствованием, ощущением.
Это переводится в слова? В терапии важно проговаривать эти вещи? Например, «я чувствую себя напряжённо». Или достаточно это просто заметить? Нужно ли вербализовать?
Смотря для чего. Когда мы говорим о терапевтическом процессе, то, мне кажется, вербализация и помощь терапевта в этом процессе являются важными, потому что через вербализацию мы формируем или обучаем клиента некоему языку и тогда мы можем обращаться к разным частям опыта. Но, в принципе, это скорее то, что обслуживает процесс осознавания – называние не является целью.
Слова для контакта нужны?
Да. Это привычная модальность и я думаю, что в терапии проще опираться на привычную модальность. Это не значит, что она лучше, потому что есть, например, телесная терапия, которая больше работает через телесную модальность. Это не хуже и не лучше. Каким-то клиентам это сложно и не подходит, потому что это слишком чуждая, опасная модальность.
Мы знаем, что вы преподаёте, даёте супервизии, работаете с клиентами. А что вам нравится больше всего – преподавать, быть терапевтом для ваших клиентов или супервизировать?
Мне нравится и то, и другое, и третье. Мне точно важно сохранять в большем объёме терапевтическую практику, причём с клиентами не из обучающих программ, так как часть моих клиентов – те, кто учатся терапии, психологи . От этого я точно не готов отказаться в пользу чего-то другого. Процентов 70 сейчас у меня сейчас занимает такая работа, преподавание – 5-7 процентов времени. Я разделяю для себя преподавание на лекционное – в институте – и обучение гештальт-терапевтов, которое неотделимо от терапевтического процесса.
И последнее нравится больше?
Да, мне ближе такой формат. В нём больше азарта, интереса. Хотя лекционный формат кажется мне тоже очень важным – без теоретической части развиваться невозможно.
У вас прозвучало, что есть разница между клиентами, которые приходят по обязательству, то есть должны прийти на терапию по контракту и, условно говоря, клиентами «с улицы». То есть психологи-клиенты – это специфические клиенты?
Да, конечно.
А в чём специфика?
Это люди чаще более подготовленные, погружённые в процесс и в этом есть свои плюсы и свои сложности. Хорошее – то, что у них есть привычка к обращению внимания на себя, к осознаванию. Сложность в том, что часто на первичном этапе обучения психологии теряется непосредственность реакций, интерпретации и построения на какое-то время заменяют некий первичный отклик. Иногда приходится иметь дело с концепциями вместо осознавания непосредственного состояния.
Кто-то сказал, что клиент-психолог становится клиентом через год. Вы согласны?
Сложно сказать, потому что приходят люди на разных этапах подготовки – есть люди, которые уже посетили массу программ, а есть те, кто только начал заниматься.
Вы сказали, что вам больше всего нравится терапевтическая работа. Вы давно это делаете. Вы не устали? И если да, то что вы с этим делаете?
Нет, я не чувствую, что устал. Для меня важно, что терапевтический процесс очень сопряжён с моим личным развитием и в этом плане профессиональная и личная жизнь идут бок о бок. В моей жизни появляются темы, которые я пытаюсь понять через терапевтическую работу, личную терапию. Плюс у меня всегда есть какое-то обучение, курсы, циклы.
Первая часть ответа: они могут вредить так же, как другие люди. Вторая часть: я считаю, что если человек меня не бьёт, не отбирает имущество, то в принципе навредить он мне не может. То есть словами навредить нельзя. То есть можно, но кто тогда вредит? Как я использую слова, что они мне вредят?
Это очень радикальная позиция – получается, что мы не можем влиять друг на друга. И вся ответственность за то, что я сейчас с вами делаю, лежит на вас.
То, что происходит в контакте между нами, это нечто, что мы создаём вместе. В этом смысле мы стараемся учитывать состояние другого человека. Но в конечном счёте я же использую слова другого человека, чтобы мучиться от них. Мне это кажется очень важным. Терапевты любят друг друга пугать страшными фразами вроде: «Не делай так, а то клиент разрушится». Да, мы можем делать что-то, что невыносимо для клиентов, но это потому, что они так устроены, пришли из такого опыта. Здесь важным является способность терапевта сопереживать и сочувствовать клиенту и, исходя из этого, делать выбор НЕ говорить о чем-то, подбирать слова. Мне кажется лучше когда этот выбор делается так, а не в соответсвии с какими-то запретами и нормами.
Если только это не нарушает этические принципы?
Да. Эти вещи потому и записаны в этических кодексах, что они однозначно агрессивны. Но мне кажется, что этический кодекс написан о том, что не надо делать, чтобы терапия не разрушилась. Кодекс охраняет терапевтический процесс .
Как вы относитесь к сеттингу? Что в нём важно? Что терапевтично?
Есть два фактора, которые делают терапию терапией – это процесс осознавания и сеттинг. Мы договариваемся, что мы осознаём в рамках определённых условий. На мой взгляд, придерживаться сеттинга принципиально важно. Я к этому отношусь очень строго.
Есть мнение, что людям, которые выбирают нашу профессию, свойственна повышенная личная агрессивность. Что вы об этом думаете?
Не знаю, не слышал о таком мнении. Я думаю, людям терапевтической профессии свойственна депрессивность. И если придерживаться мнения, что депрессия – это подавленная агрессия, то, может быть, агрессивность не повышенная, а находится в свёрнутом, ретрофлексивном режиме. Я думаю, что депрессивность – это обращение своей энергии, которая изначально была направлена во вне, на себя. Постоянное погружение в себя – то, что неминуемо приводит людей либо в какие-то практики, либо в терапию. Это попытка обработать напряжение через внутреннюю работу, не через контакт со средой, а через контакт с собой.
Когда говорят, что у человека в депрессии нет никаких чувств – не похоже, что там какая-то работа происходит.
Я думаю, что там есть разная глубина – от совсем клинического варианта до субдепрессивного состояния, склонности к самоанализу, размышлению.
Как это приводит к выбору психотерапии?
Есть люди, которые считают, что решение проблем находится во вне. А есть те, кто считают, что внутри. На этапе прихода в психологию мотивация часто является проективной – люди часто идут ктерапевту , но ошибаются дверью. «Я хочу помогать себе, но не могу этого признать и вижу страдание в других». Как показывает статистика, процент людей, которые остаются практикующими терапевтами , составляет около 10%.
У тех, кто остались, мотивация меняется?
Чтобы удержаться в профессии, нужно быть достаточно раненным, чтобы находиться в программе подготовки терапевтов достаточное для освоения профессии время.
Вопрос о другой стороне вашей работы – супервизии. Есть ли какая-то динамика в отношениях между вами и супервизантом?
Я для себя супервизии разделяю на подвиды. Есть теоретическая супервизия, которая является больше процессом анализа. Есть условно терапевтическая супервизия, направленная на то, чтобы разобраться в переживаниях супервизанта. Я в супервизии пытаюсь удерживать фокус на профессиональном аспекте, а когда мы подходим к личностным точкам, я говорю супервизанту, что это для личной терапии. Я стараюсь воздерживаться от выхода на границу контакта в нашей работе, то есть не обсуждать наши отношения. Если возникает напряжение, мы можем его прояснить, но только для того, чтобы вернуться в русло понимания случая.
Как вы понимаете, что вы зашли на личное поле и как отделяете супервизионный материал от клиентского?
Например, терапевт замечает, что в терапии масса симпатичных молодых мужчин и трудно справляться с возбуждением. Может выясниться, что у неё есть сложности в отношениях с мужем, и тогда я могу сказать, что есть это напряжение в личной жизни. Когда мы обнаруживаем, что нечто в жизни терапевта оказывает влияние на работу, мы с этим не работаем, только обозначаем.
Даёте ли вы поддержку и в какой форме?
Я могу поддерживать, подбадривать, но важным мне кажется следующее: основной поддержкой является опора на реальность. Любая тревога терапевта всегда обусловлена отсутствием контакта с частью реальности. Потому что чего тревожиться-то? Если мы можем обнаружить реальность ситуации, она сама является поддержкой.
Я помню, что в начале практики у меня было много тревоги, связанной с идеей «я плохойтерапевт ». С этим чувством нужно помогать?
Да. Я обычно говорю – да, плохой.
В смысле делаете парадоксальная коннотацию?
Нет. Он правда работает хуже, чем более опытные терапевты . Мне кажется, этот стыд связан с непризнанием своего места, реального размера: «Да, я начинающий, но я стараюсь из этого выскочить».
Что вы думаете или чувствуете в связи с тем, что большинство ваших коллег женщины, и есть ли разница между терапевтами-мужчинами и женщинами?
Я думаю, что мужчинам, которые в этой профессии находятся, свойственна развитая феминность, идентификация больше с женской фигурой в детстве. Я знаю, что для многих мужчин-терапевтов задачей является как раз добирание мужской части. Изначально они могут быть чувствительными, сопереживающими, а мужские части им удаётся найти в своей личной терапии.
А когда мужчина терапевт добрал мужские части, чем-то он отличается от женщины-терапевта?
Я думаю, терапия с мужчиной или женщиной будет разной, хотя мы не можем провести эксперимент. Выбор пола терапевта связан с фигурой из детства, к которой человек мог обратиться.
А вы сами кому больше доверяете?
И тем, и тем.
Почему мужчин в терапии так мало? 50 лет назад, скажем, это была больше мужская профессия.
Есть определённые социальные стандарты, например, как будто говорить про чувства – это не мужское дело.
У нас есть философский вопрос. Что такое любовь?
Стыдно признаться, но у меня есть идея, что люди все друг друга любят. Любовь – это такое свойство, может быть, природное или биологическое. И в этом плане мне с какого момента стали понятны религиозные идеи – неважно, в какой традиции, православной или буддистской. Если раньше они мне казались фальшивыми, то после занятия терапией я обнаружил, что это правда, но правда не красивая, а просто реальность. Возможно, биологическая. Чувство любви возникает в группе людей, если не мешают какие-то препятствия. Злость, вражда возникают потому, что с этим чувством любви что-то происходит, оно искажается, напрягается. Слово любовь все понимают по своему, масса смыслов, но для меня это не что-то романтическое, а нечто, что просто есть между людьми в разных формах.
Любить как дышать. А что-то может этому мешать.
Мы занимаемся тем, что помогаем эту любовь обнаружить – к себе, другим. Проблематика часто связана с тем, что есть какое-то нарушение в этой способности. Интересно, что люди часто путают дефицит любви с избытком. Жалуется человек, что никто его не любит, а оказывается, что это он не может выразить свою любовь и кажется, что это его не любят. Здесь бывает масса предписаний, стереотипов, запретов – кого надо любить, как. Если их разобрать, можно, оказывается, того любить и этого любить.
Вопрос от анонима: есть ли инопланетяне среди нас?
Мне бы хотелось, чтобы были.
А почему?
Это перевернуло бы мою картину мира, а это для меня самый кайф.
